Discussions tactiques (442 vs 433 vs 532 vs 4231 et tout et tout)

[ouam]

@Gianluca effectivement, le fait qu'Alioui soit encore dans le top 5 des joueurs les mieux notés, et des plus décisifs, montre à la fois qu'il avait tout de même un bel impact... et que le reste des offensifs, Ayew excepté, ont encore un peu de boulot ! Concernant Soumaré, s'il n'a pas eu un énorme impact dans le jeu, on peut regretter son apport... de la tête : avec 58% de ses duels aériens gagnés, soit 2,7 duels remportés par match, il devance en moyenne Lloris, Ayew, Sanganté et Bayo.

@waterproof tu as raison, toujours délicat de mettre les gardiens dans les mêmes stats que les joueurs de champ. à titre de comparaison, seuls trois gardiens de ligue 1 sont au-dessus des 9 ballons perdus par match en moyenne : Desmas donc, Mory Diaw et Alexandre Oukidja. On voit une tendance : chez les mal-classés, le gardien doit allonger, et a davantage de déchet... Le reste des gardiens de ligue 1 présente ainsi entre 5 et 8 ballons perdus par match, sauf Donnarumma qui est à 3,5, ce qui semble assez logique vu la maîtrise globale du PSG et son excellent jeu au pied individuel.

Mais quand même, ça souligne bien ce qu'on voit au stade : la relance longue, et plus globalement le jeu au pied, c'est pas franchement le truc d'Arthur... Il culmine à 5,6 relances longues précises par match, soit 36% de réussite dans l'exercice. Chez les joueurs de champ, Sanganté domine avec une hallucinante moyenne de 4,1 relances longues réussies, loin devant Salmier (2.2), Youte, Touré et Targha (2).

@Sky&Navy tout à fait ! Daler est, dans quasi toutes les catégories, juste en-dessous du top 5 : 4 buts+assists, peu d'occasions créées, peu de pertes de balle, un taux de passes réussies intéressant (80%) mais en dessous de celui de Kechta, Targha ou Touré... bref, bien loin de l'impact que son CV et sa classe peuvent laisser attendre. En saison 2, peut-être...?

[Merineferet]

Entre guillemets, l'avantage des stats est le fameux biais de confirmation qui nous permet d'y voir ce qui nous convient.

Ainsi, Kuzi n'est pas suffisamment impactant de par ce qu'on attend de lui.
C'est, en tout cas, ce que pensent certains. Ce que les stats semblent vouloir dire.
En tout cas, Elsner semble aller dans ce sens, le laissant de côté.
J'ai tendance à penser qu'il a montré, notamment sur la phase aller, qu'il pouvait nous apporter.
Cela a été plus difficile par la suite.

Mais, également, Sangante ne semble pas si "à la ramasse" sur son poste inédit, là où il est "en mal être" selon ce qu'on peut lire.
Ce qui pourrait supposer qu'Elsner n'a pas tout à fait tort dans son obstination.

Mais c'est sans doute un biais de confirmation en ce qui me concerne.

[Sky&Navy]

@ouam Personnellement, je ne sais pas trop si on doit le garder, ou du moins si en cas de maintien, il devrait rester titulaire indiscutable comme il l'a été selon moi trop longtemps.
Disons que la greffe n'a pris qu'à moitié.
OK c'est une saison d'adaptation dans un championnat très différent du championnat russe et aussi et surtout, dans une équipe qui ne domine pas ses adversaires très nettement mais ce qui m'interpelle, c'est surtout que ses débuts ont été plutôt intéressants avant de s'éteindre progressivement pour finalement être quasi transparent, ce qui va à l'inverse d'une saison d'adaptation classique d'un joueur venant d'un championnat étranger dont les performances devraient plutôt aller crescendo.
Si je veux comparer avec Touré (même si bien que milieux, le rôle du 6 et du 8 ne sont pas les mêmes du tout), qui revenait de 2 saisons quasi blanches, le mec s'est remis directement au niveau et a été plutôt constant toute la saison. Attention, je dis pas que Touré a été parfait non plus (pas mal de pertes de balles dans sa moitié de terrain, je sais pas si c'est possible d'obtenir cette stat), mais Touré est un joueur estampillé ligue 1, et il dégage je trouve l'impression "qu'il sait quoi faire" même si tout n'est pas toujours parfaitement réalisé.
Kuziaiev reste pour moi un joueur assez énigmatique.
Tu vois, dans l'idée, je pense qu'on aurait plus de garanties avec un 8 ayant une bonne expérience en ligue 1 ou à la rigueur à l'étranger mais d'un championnat à dominante physique, avec des duels âpres.
Bref, à voir

[ouam]

@ouam Personnellement, je ne sais pas trop si on doit le garder, ou du moins si en cas de maintien, il devrait rester titulaire indiscutable comme il l'a été selon moi trop longtemps.
Disons que la greffe n'a pris qu'à moitié.
OK c'est une saison d'adaptation dans un championnat très différent du championnat russe et aussi et surtout, dans une équipe qui ne domine pas ses adversaires très nettement mais ce qui m'interpelle, c'est surtout que ses débuts ont été plutôt intéressants avant de s'éteindre progressivement pour finalement être quasi transparent, ce qui va à l'inverse d'une saison d'adaptation classique d'un joueur venant d'un championnat étranger dont les performances devraient plutôt aller crescendo.
Si je veux comparer avec Touré (même si bien que milieux, le rôle du 6 et du 8 ne sont pas les mêmes du tout), qui revenait de 2 saisons quasi blanches, le mec s'est remis directement au niveau et a été plutôt constant toute la saison. Attention, je dis pas que Touré a été parfait non plus (pas mal de pertes de balles dans sa moitié de terrain, je sais pas si c'est possible d'obtenir cette stat), mais Touré est un joueur estampillé ligue 1, et il dégage je trouve l'impression "qu'il sait quoi faire" même si tout n'est pas toujours parfaitement réalisé.
Kuziaiev reste pour moi un joueur assez énigmatique.
Tu vois, dans l'idée, je pense qu'on aurait plus de garanties avec un 8 ayant une bonne expérience en ligue 1 ou à la rigueur à l'étranger mais d'un championnat à dominante physique, avec des duels âpres.
Bref, à voir

Je n'avais pas vu ton message ! Effectivement, cette trajectoire de Kuziaev interpelle... Ce qui est certain, c'est qu'à l'instar de Bayo, il manque un peu de mobilité pour le Elsner ball. En début de saison, il n'était pas avare de courses, peut-être dans le souci de se mettre au diapason, mais d'une part ce n'est clairement pas son jeu, d'autre part j'ai l'impression que ça l'a un peu cramé pour la suite. J'ai aussi la sensation qu'on l'a toujours positionné un poil trop haut, trop proche de l'attaquant, pour qu'il soit réellement influent dans nos circuits de passe. Mais une chose est sûre, c'est un sacré joueur de ballon, il nous l'a démontré en début de saison...

[ouam]

Allez, pour coller au titre du sujet, quelques mots sur le système, ou plutôt les systèmes !

Cette année, Elsner a comme l'an dernier opté pour des compositions déséquilibrées, avec un latéral gauche offensif (Opéri, Casimir) associé à un ailier qui rentre (Alioui, Joujou, Sabbi) et un latéral droit défensif (Sanganté, Salmier), soutenu par un ailier qui défend (Casimir, Nego). Partant de là, l'animation a souvent changé, et notamment offensivement, avec parfois un milieu densifié, parfois une doublette en attaque. Je pense que la perte d'Alioui et la saison anonyme de Grandsir nous ont privé de l'option d'un meneur décalé à gauche, qui fonctionnait bien l'an dernier ; Elsner a tenté différentes approches pour y remédier, la plus récente étant le positionnement de Kechta en soutien gauche de l'attaquant (Ayew), Sabbi venant en soutien droit.

Au final, si on parle strictement système, on a évolué cette saison en 6 configurations, souvent en miroir de celles de nos adversaires. Dans ces configurations, il y a des nuances : le 352 évoluant un 532, le 343 en 3421 ou le 4231 pouvant se moduler en 451 ou en 4141 selon le comportement des joueurs et du bloc adverse. Mais essentiellement, voici un récapitulatif du nombre de matches, et de points pris, selon les systèmes :

433 : 7 matches - 9 points (1,28 points par match)
343 : 7 matches - 8 points (1,14 ppm)
451 : 10 matches - 10 points (1 ppm)
442 : 5 matches - 4 points (0,8 ppm)
352 : 3 matches - 1 points (0,33 ppm)
541 : 1 match - 0 points (0 ppm)

Ce qui donne, (à ma surprise), une réelle différence :
Défense à 4 : 23 points obtenus en 22 matches (1,04 ppm)
Défense à 3 + pistons : 9 points obtenus en 11 matches (0,81 ppm)

[Ayom]

Ce qui donne, (à ma surprise), une réelle différence :
Défense à 4 : 23 points obtenus en 22 matches (1,04 ppm)
Défense à 3 + pistons : 9 points obtenus en 11 matches (0,81 ppm)

Merci pour les infos ! J'aurais mis ma main à couper qu'on était plus efficace avec une déf à 5 sur la saison

Pour éviter de mal comprendre, à partir de ces données, si on veut continuer ce système à 4 derrière qui semble plus efficace, notre intérêt serait de recruter un profil meneur coté gauche qui repique dans l'axe ?

[Abraxas76]

@ouam Personnellement, je ne sais pas trop si on doit le garder, ou du moins si en cas de maintien, il devrait rester titulaire indiscutable comme il l'a été selon moi trop longtemps.
Disons que la greffe n'a pris qu'à moitié.
OK c'est une saison d'adaptation dans un championnat très différent du championnat russe et aussi et surtout, dans une équipe qui ne domine pas ses adversaires très nettement mais ce qui m'interpelle, c'est surtout que ses débuts ont été plutôt intéressants avant de s'éteindre progressivement pour finalement être quasi transparent, ce qui va à l'inverse d'une saison d'adaptation classique d'un joueur venant d'un championnat étranger dont les performances devraient plutôt aller crescendo.
Si je veux comparer avec Touré (même si bien que milieux, le rôle du 6 et du 8 ne sont pas les mêmes du tout), qui revenait de 2 saisons quasi blanches, le mec s'est remis directement au niveau et a été plutôt constant toute la saison. Attention, je dis pas que Touré a été parfait non plus (pas mal de pertes de balles dans sa moitié de terrain, je sais pas si c'est possible d'obtenir cette stat), mais Touré est un joueur estampillé ligue 1, et il dégage je trouve l'impression "qu'il sait quoi faire" même si tout n'est pas toujours parfaitement réalisé.
Kuziaiev reste pour moi un joueur assez énigmatique.
Tu vois, dans l'idée, je pense qu'on aurait plus de garanties avec un 8 ayant une bonne expérience en ligue 1 ou à la rigueur à l'étranger mais d'un championnat à dominante physique, avec des duels âpres.
Bref, à voir

Je n'avais pas vu ton message ! Effectivement, cette trajectoire de Kuziaev interpelle... Ce qui est certain, c'est qu'à l'instar de Bayo, il manque un peu de mobilité pour le Elsner ball. En début de saison, il n'était pas avare de courses, peut-être dans le souci de se mettre au diapason, mais d'une part ce n'est clairement pas son jeu, d'autre part j'ai l'impression que ça l'a un peu cramé pour la suite. J'ai aussi la sensation qu'on l'a toujours positionné un poil trop haut, trop proche de l'attaquant, pour qu'il soit réellement influent dans nos circuits de passe. Mais une chose est sûre, c'est un sacré joueur de ballon, il nous l'a démontré en début de saison...

Je pense qu on peut aussi ponderer les stats de daler et son apport dans le jeu : au debut de saison, on a plutot bien fait tourner le ballon sur pas mal de matchs, et donc en ayant le ballon, daler etait bcp plus utile. Dans les matchs ou on laisse davantage le ballon, et quelque soit le schema tactique, on a l impression de gacher son potentiel Nos derniers matchs sont assez affligeant en terme de possession (mais volontaire aussi) et elsner s est passé de lui presque logiquement (apres peut etre que d autres facteurs rentraient en compte aussi sur son investissement, son moral, sa fraicheur physique...)
Je pense que dans une equipe comme lille, daler aurait pu donner la pleine mesure de son talent. Mais je reste tres content de l avoir eu avec nous !!

Et pour reprendre sky&navy, "les performances d un joueurs etrangers qui doivent aller crescendo", ce n est pas si "logique" que cela ! y a des tas de joueurs qui ont pu cartonner des leurs debuts avant de s eteindre ensuite : a lorient Louza a eclairé le milieu des merlus des son arrivée pour ensuite disparaire des radars totalement. Ou pour finir par un exemple havrais ancien, vaclav danek, unique buteur des deux 1ers match du hac de la saison (1-0 lyon et 1-0 cannes je crois), et flop total ensuite

[ouam]

Merci pour les infos ! J'aurais mis ma main à couper qu'on était plus efficace avec une déf à 5 sur la saison

Pour éviter de mal comprendre, à partir de ces données, si on veut continuer ce système à 4 derrière qui semble plus efficace, notre intérêt serait de recruter un profil meneur coté gauche qui repique dans l'axe ?

Idem pour la défense à 5, d'où ma surprise ! Ceci dit, les schémas annoncés ne prennent pas en compte les ajustements tactiques suite aux changements qui, avec Elsner, interviennent généralement vers la 64e minute de jeu

Et pour répondre à ta question sur le meneur excentré, j'ai l'impression que Luka a amorcé une belle solution avec Sabbi et Kechta en soutien de l'attaquant, ce qui crée de l'espace pour Opéri à gauche, pour Casimir à droite, et davantage de projections dans la surface, comme en témoigne le doublé de Yassine face à Strasbourg. Ce que ça implique, en revanche, c'est la sortie de Kuziaev du 11, puisque son poste de meneur axial disparaît au profit de deux soutiens intérieurs... à moins d'aligner Daler dans le milieu de soutien de ce 4231, mais a-t-il le coffre pour suppléer Touré et Targhalline ?

Avec l'absence de Kechta dimanche, on verra quelle option Luka retient...

[Ayom]

Avec l'absence de Kechta dimanche, on verra quelle option Luka retient...

Merci, c'est limpide

[Nounouche]

En continuité avec la saison dernière, Elsner a également bien progressé sur ce qu'il propose.
Avec parfois des changement d'animations offensives/défensives qui ont fait parfaitement mouches.
Un coach moins pragmatiques mais plus renommé, n'aurait peut-être pas eu d'aussi bon résultat cette saison eu égard au niveau médian et de l'expérience du haut niveau des joueurs en place.
Au final sa nomination UNFP n'est pas usurpée. D'autant que ce sont les coachs eux mêmes qui ont votés.
L'année prochaine, on va encore se renforcer. J'ai pas trop de doutes sur le fait qu'on atteindra nos objectifs.

[Gianluca]

Merci de ces stats, Ouam. C'est vraiment intéressant et étonnant.
J'étais plutôt pour qu'on joue en 433 en début de saison (mais je dois aussi dire que j'ai changé d'avis en cours de saison et que je pensais que l'alternative Casimir en piston droit et Opéri en piston gauche était cohérente.
Je trouve que le jeu au début de la saison avec une défense Opéri, Lloris, Sanganté, Salmier où en phase offensive Opéri montait d'un cran (et au final on se retrouvait avec une défense à 3 en phase offensive) me paraissait efficace. Ca ressemblait aux tactiques de l'équipe belge.
Sur kechta, je trouve que l'analyse va peut être un peu trop loin... Simplement pour moi c'est un meneur de jeu et on l'a fait joué à un poste où il devait avant tout récupérer des ballons. C'était vraiment pas évident pour lui. Dès lors qu'il a eu deux 6 derrière lui, il est beaucoup plus libre... et comme il est doué....
Pour moi Kuziaev est un p.. de joueur et ça me fait très drôle d'entendre qu'il a qu'à moitié réussi (bien que je sois en partie d'accord). Je pense là encore que son utilisation n'était pas optimale.
Il faut avant tout qu'il y ait deux vrais récupérateurs. Cela me semble être la différence... et kuziaev peut être l'un d'entre eux avec le potentiel physique qu'il a.
A+

[Thonyo]

J’ai un temps pensé après la défaite contre Reims qu’il fallait peut-être changer l’entraîneur pour créer quelque chose. J’en avais marre de voir certains joueurs dans un confort. Et puis, comme ce n’est pas une solution et pas la meilleure, surtout qu’il avait prolongé son contrat, il fallait affronter la difficulté avec les mêmes hommes.

J’ai bien fait de n’y avoir que pensé quelques secondes car la mission est accomplie et il aurait été dommage qu’il n’en soit pas l’instigateur. Il a quand même une certaine philosophie de jeu, même si cette saison le côté hybride de l’équipe s’est moins faite ressentir cette saison. Difficile contre des équipes aguerries de changer de système en cours de match.

Je retiens simplement qu’il n’avait peut-être pas toutes les possibilités et cela se ressent sur certains choix. Mais partant du principe que comme chaque entraîneur, il essaie de mettre son meilleur onze, mes choix sont avant tout en manque d’objectivité. Plusieurs noms de joueurs viennent à mon esprit, mais peu importe, ils ont réussi.

Ainsi, même si Bayo est un flop, il fallait tenter le pari. Certes, il était cher mais c’est le prix pour un attaquant qui vaut plus de dix buts. Un pari peu risqué puisque je joueur est prêté, à l’inverse d’un Bazille qui lui est resté trois ans. Bayo nous aura coûté même moins cher et même s’il n’a pas beaucoup marqué, ses buts ont été importants pour le résultat du match.

En tout cas, j’espère que Daler restera et qu’il aura aussi à ses côtés des joueurs qui seront à son niveau footballistique.